Nguyễn Huệ Chi (NHC) : Và thanh lọc, quy luật của một trung tâm là thế. Bao giờ cũng là các nơi hội tụ về và thanh lọc đi, cuối cùng những gì lắng đọng lại chính là Hà Nội.

ĐT: Chắc sẽ không có khái niệm người Hà Nội theo nghĩa thâm niên sống ở thủ đô. Ví dụ như ông Nguyễn Du và bà Hồ Xuân Hương. Họ không sinh trưởng ở Thăng Long nhưng chính môi trường văn hóa Thăng Long đã nuôi dưỡng và phát triển tài năng của họ. Một tài năng thực sự phải đứng được ở Thăng Long, phải được Thăng Long công nhận, bằng không sẽ bị đào thải như giáo sư vừa nói.

NHC : Đó là chuyện bình thường, nhưng trong những giai đoạn có xáo động lớn như mấy thập kỷ lại đây, sự thay đổi dân số cơ học tại Thăng Long có làm vợi bớt đi những tính cách được kết tinh từ lâu đời và đưa vào những tính cách chưa thật hoàn hảo, chưa thật đẹp. Những cái như thế thay thế nhau một cách khiên cưỡng, không theo quy luật, và để lại trong lòng những người vốn gắn bó với Hà Nội xa xưa một sự luyến tiếc, và sự luyến tiếc ấy là rất chính đáng. Nhưng cũng phải thấy rằng, trong diễn tiến bình thường, quy luật bổ sung và thanh lọc là tất nhiên. Còn trong những khoảnh khắc lịch sử có những thay đổi không bình thường, sự biến đổi về chất của những tính cách Hà Nội vốn đã được quan niệm, được nhận thức hay đã đi vào tiềm thức cũng là điều dễ thấy. Tiếc là thời buổi xáo động này đã làm mất đi nhiều tinh hoa, trong đó có tinh hoa của tính cách.

ĐT: Luyến tiếc nhưng không phải là lo ngại?

NHC : Đúng! Không phải lo ngại vì thực ra một trung tâm lớn nó có khả năng bao chứa hết mọi thứ. Sau một thời gian rất dài tự nó lại thanh lọc trở lại. Những cái không có quy luật phải vào lại quy luật. Tinh hoa sẽ còn lại, phù phiếm sẽ mất đi. Hà Nội là thế. Văn hóa Thăng Long chính là sự bồi đắp từ thế hệ này qua thế hệ nọ để trở thành một cái gì, và là cái luôn luôn vận động chứ không đứng im. Nếu anh quan niệm cái đó là cái đứng im và chỉ có như thế thì đó là sự không hoàn thiện. Thăng Long không phải là một "động hình" cứ thế mãi trong tâm trí bất cứ người nào.

ĐT: Giáo sư có thấy những con đường của Hà Nội thật đặc biệt không?

NHC: Những con đường tĩnh lặng của Hà Nội giúp ta chiêm nghiệm về cuộc sống và tự mình hướng nội. Như anh Lê Đạt nói, nó giúp ta đuổi sạch mọi tà khí trong đầu. Những con đường ấy cứu vớt mình. Nó cho mình trở lại sự hồn toàn, trở lại chính là mình. Cách đây mấy năm tôi có gặp một người bạn Hà Lan vừa chân ướt chân ráo đến Hà Nội. Anh ta cứ xuýt xoa rằng Hà Nội mới thực là Việt Nam, Hà Nội mới đầy đủ là Phương Đông. Tôi nói là Sài Gòn rất đẹp, có những góc phố lộng lẫy như ở Paris vậy. Anh ta nói Sài Gòn không là cái gì cả, có đến Hà Nội mới đích thực gặp được Việt Nam.

ĐT : Phải chăng khi đi trên những con đường của Hà Nội, đường Phan Đình Phùng, đường Nguyễn Du, đường Thanh Niên... ông ấy cảm nhận được cuộc sống của mình và của những người khác. Đó chính là Hà Nội, là Á Đông. Đi dưới những con đường lung linh ánh đèn, những ngôi nhà vút cao với rất nhiều biển quảng cáo, người ta không thể cảm nhận thấy mình, thiên nhiên đất trời như không phải của mình nữa thì chắc không phải là Á Đông, là Hà Nội.

NHC : Triết lý Á Đông là cuộc sống phải hòa hợp với tự nhiên. Mỗi người là một tiểu vũ trụ hài hòa trong đại vũ trụ. Chính thiên nhiên Hà Nội giúp người ta hòa hợp một cách dễ dàng cái tôi chủ thể với bản thể vũ trụ huyền bí và mênh mông. Tự thân mình trong môi trường ấy đã có sự hòa hợp rồi. Ở Sài Gòn mình khó tìm thấy sự hòa hợp đó. Tất nhiên là Sài Gòn rất đẹp nhưng Sài Gòn khác với Hà Nội. Đi giữa Sài Gòn mình có cái bồn chồn của một doanh nhân đi tìm mối hàng, hay đi tìm quán nhậu, còn đi giữa Hà Nội tự nhiên ta thư thái như một lãng tử. Ngồi ở một góc nào đấy tại Hà Nội là có thể nghĩ về đất trời, về tất cả mọi thứ và quên đi xung quanh mà không cần phải có một cố gắng nào hết. Hà Nội vẫn giữ được những cái đó. Nhưng mấy chục năm nay người ta đã phá hoại quá nhiều môi trường sinh thái văn hóa tự nhiên lắng đọng từ hàng nghìn năm. Hà Nội bây giờ cũng bươn chải, đua chen một cách ghê gớm. Phải giữ cho được môi trường Hà Nội để mình tìm được sự hài hòa giữa mình với thiên nhiên, giữa mình với đại vũ trụ. Đây cũng là nhiệm vụ cấp bách của tầng lớp trí thức. Chỉ có trí thức mới có nhu cầu giải tỏa mình bằng cách tắm mình vào thiên nhiên như vậy. Người dân thường mà lấn được Hồ Tây kiếm chỗ bán hàng thì họ lấn ngay. Kể cả quan chức cũng ít cần thiên nhiên (tất nhiên họ có thiên nhiên của riêng họ, mênh mông là khác, nhưng hình như họ không nghĩ đến thiên nhiên của cả cộng đồng). May mà dự án thủy cung Hồ Tây thất bại chứ không Hồ Tây cũng đã bị xâm hại rồi. Chỉ anh trí thức mới nhận thấy cái Hồ Tây này là quan thiết tới vận mệnh dân tộc cả về sau này nữa. "Đứng cạnh Hồ Tây có thể quên được trời đất". Đó là lời của ông Tham tán văõn hóa Đại sứ quán Phần Lan tại Việt Nam nói với tôi trong buổi tối chia tay với ông, một buổi tối Hồ Tây mù sương. Nhưng sau một lúc ngẫm nghĩ ông ấy nói thêm : "Không biết khi tôi có dịp sang lại Việt Nam thì Hồ Tây có còn là Hồ Tây như bây giờ hay không". Nghe câu nói ấy chúng tôi đều trầm hẳn xuống và man mác buồn.

ĐT : Một tờ tạp chí xuất bản ở Hà Nội giải thích hai chữ thanh lịch của người Hà Nội thế này: Chữ "thanh" trong thanh lịch là thanh tao, thanh tịnh, thanh nhã, thanh đạm, thanh khiết ... Chữ "lịch" là lịch lãm, lịch thiệp, lịch duyệt, lịch các kiểu, miễn có nghĩa đẹp là được. Có đúng thế không?

NHC : Đó chỉ là suy nguyên về mặt ngôn từ thôi, còn muốn hiểu thanh lịch của người Tràng An thực sự thì phải hiểu từ bản chất. Thanh lịch nên được hiểu nôm na là "nền nã" thì đúng hơn. Tràng An là nơi hội tụ của bốn phương đất nước sớm nhất trong lịch sử và đã trải qua gần mười thế kỷ. Chính chiều dày lịch sử đó đã tạo nên con người với một sự ứng xử thế nào cho đẹp và quan trọng là có được cái ý thức về sự tự do. Xã hội Tràng An nổi bật lên vì trong cả một cái biển mênh mông là nông thôn và làng mạc với tư tưởng tiểu nông và nền dân chủ công xã "cá đối bằng đầu", bên trên thì rất sợ mấy ông chánh phó lý, không làm gì có sự tự do - giới hạn trong cái gọi là được mặc sức làm ăn sinh sống. Khi anh ra đến môi trường Hà Nội với các nghề thủ công và buôn bán, với các phường hội, anh bắt đầu cảm nhận được vòng dây trói bấy lâu thít chặt nay đã nới lỏng ra ít nhiều. Anh bắt đầu có chút tự do, được cải tiến nghề nghiệp và cạnh tranh với người khác để tăng tiến trong nghề, nên trong ứng xử anh phải cố giữ cho được cái đó. Thế giới của những người thợ thủ công và những người dân buôn bán còn có thêm ảo vọng về việc thoát khỏi cái xiềng tập tục tư tưởng nào đấy mà nông thôn không thoát được. Thế nên càng phải tôn trọng cái đó để xử sự cho đẹp, tôn trọng tự do của nhau. Những cái đó cứ được cố kết lại, đúc lại dần dần. Đồng thời thêm vào đó là học vấn, là văn hóa; sự cư xử phù hợp với học vấn và văn hóa càng góp phần tạo ra nét thanh lịch của Hà Nội.

ĐT : Nhưng hình như cái thanh lịch của người Hà Nội giờ đã khác xưa lắm?

NHC: Hà Nội bây giờ mất thanh lịch đi nhiều. Sự tăng dân số một cách cơ học quá nhanh và quá lớn đã làm văn hóa truyền thống của Hà Nội phai nhạt đi. Cấu trúc gia đình cũ của Hà Nội bị phá vỡ cũng là một nguyên nhân quan trọng. Vào khoảng sau 1954, một ngôi nhà từ đời ông đời cha để lại bị chia xẻ thành năm bảy cái nhà con, cho rất nhiều hộ từ đâu đâu về ở, khiến cho ứng xử của họ không còn giống như khi ngôi nhà ấy còn là một biệt thự êm đềm, trong đó có tôn ti, có nhường nhịn, có đi nhẹ nói khẽ nữa. Trật tự văn hóa đã thay đổi. Để trở lại thanh lịch như mong muốn thì phải chờ thời gian xác lập lại trật tự hợp với quy luật. Không phải bằng giáo dục một cách "nhân vi" mà được. Ngày xưa tôi thấy bố tôi nói, người ta đi ngoài đường không nói những lời sỗ sàng, bây giờ thì chuyện ấy có nhiều, nhất là với những người trẻ tuổi.

ĐT: Thỉnh thoảng trên đường thấy mấy thanh niên ăn mặc lịch sự thế mà bỗng nhiên quay ngang nhổ toẹt một bãi nước bọt, rồi bình thản đi thẳng.

NHC: Khi tôi sang Tàu, tới thăm Di Hoà Viên và Thập Tam Lăng, người các nơi đến tham quan đông nghìn nghịt, nhưng không ai vứt bừa bãi một tờ giấy nào.

ĐT : Và họ không khạc nhổ theo thói quen Tàu nữa chứ? Họ đã bỏ được thói quen khạc nhổ mấy nghìn nãm.

NHC : Những việc họ làm được như thế khiến tôi nể và sợ. Nhưng ông anh tôi là Giáo sư Từ Chi lại nói tưng tửng: Cậu đừng tưởng thế mà vội mừng. Ở nhà mình tuy rằng thế nhưng còn có một khoảnh được là mình kia đấy. Cái "nhôm nhoam" của mình chính là một chân trời để chúng ta còn nhâm nhi cuộc sống. Còn để vào được khuôn phép, người Tàu đã phải sát phạt nhau ghê lắm, phải đổ bao nhiêu máu từ không biết bao cuộc "đại cách mạng văn hóa" mới tạo được thứ khuôn phép kia. Mà làm thế thì cái giá trả cho nó lớn biết bao nhiêu! Như nước Nga 70 năm xây dựng CNXH đã dựng nên một nền văn hóa mà mình thấy cực kỳ đẹp đấy, nhưng nó là "nhân vi" nên khi sụp đổ một cái thì bộ mặt của nó trở nên ghê sợ biết chừng nào. Cô bạn tôi vừa từ Nga về kể rằng, người nước ngoài, nhất là dân tóc đen như chúng ta, bây giờ đến Nga dễ bị bắt cóc như chơi. Cái gì đã là "nhân vi" thì không phải là kết quả của sự diễn tiến tự nhiên, tức là theo quy luật . Nó sẽ mất đi rất nhanh thôi. Tôi chỉ mong rằng có một cơ chế biết thuận theo quy luật tự nhiên để dân Hà Nội, dân Việt Nam được hưởng cái gọi là sự phát triển một cách bình thường, hồn nhiên, hồn toàn để mà đi tới. Cái đó sẽ đẹp hơn là nhân vi. Với nhân vi, anh cứ ép cho người ta một cái tốt đẹp nào đó theo ý anh mà người ta không tiếp nhận được thì rốt cuộc cũng chẳng được lâu bền. Tuy thế, trong đời sống cũng cần có kỷ luật và nề nếp. Và cũng phải thấy về nhiều phương diện, nhất là văn hóa nghệ thuật, Trung Hoa hiện nay đã hết sức cởi mở mà mình chưa theo được, hoặc chưa dám theo.

ĐT : Còn văn hiến Thăng Long, thưa Giáo sư, chúng ta phải hình dung thế nào về nó?

NHC:  Muốn hình dung cái gọi là văn hiến Thăng Long thì trước hết phải hiểu "văn hiến" là gì. Gần đây có một vị Viện sĩ định nghĩa văn hiến là văn học để hiến dâng cho Đảng. Kể cũng là một cách hiểu không phải không chân thành, xét từ lý thuyết "tiếp nhận". Tiếc rằng trong gốc gác của nó, hai chữ "văn hiến" lại chẳng liên quan gì đến Đảng cộng sản vì hai chữ đó ra đời ở Trung Quốc trước khi Đảng cộng sản Trung Quốc xuất hiện hàng mấy nghìn năm. Có lẽ chữ "đảng" mà ông Viện sĩ nói đây là "hương đảng" dưới thời Khổng Tử chăng. Hiểu thật vắn tắt thì "văn hiến" bao gồm hai thành tố là điển tịch và hiền tài. Đó là hai thành tố không tách rời nhau, làm nên bộ mặt văn hóa của một nước. Thăng Long để lại một truyền thống văn chương sách vở không kém phong phú (ấy là so sánh một cách tương đối trong kho tàng sách vở văn chương của cả nước), mặc dầu trải qua các biến cố lịch sử cũng bị mất mát nhiều. Còn hiền tài thì đương nhiên Thăng Long đời nào cũng có. Không thế đã không có mấy chữ "sĩ phu Bắc Hà".

ĐT : Tính độc đáo của nền văn hóa Thăng Long nằm ở đâu? Có thể coi văn hóa Thăng Long là đại diện cho nền văn hóa Bắc Hà được không?

NHC : Cũng có thể coi văn hóa Thăng Long là văn hóa Bắc Hà khi đất nước mở rộng biên giới về phía Nam sông Gianh kể từ thời nhà Trần trở về sau, và dần dần hình thành nên một khu vực dân cư rộng lớn cũng là một khu vực văn hóa quan trọng có tên là văn hóa Nam Hà. Chia nhỏ ra thì Bắc Hà cũng có nhiều tiểu khu vực văn hóa mang đặc trưng riêng như văn hóa Kinh Bắc, văn hóa Nghệ Tĩnh v.v..., nhưng hình như có một hiện tượng xẩy ra từ rất sớm, là những tiểu khu vực văn hóa này luôn luôn lấy Thăng Long làm điểm quy tụ để giao thoa, xuyên thấm vào nhau; vì thế vô hình trung tinh hoa của những vùng văn hóa nói trên đều góp phần bồi đắp cho văn hóa Thăng Long thêm rực rỡ. Hơn nữa, nếu bản thân các thành tố văn hóa nói trên chưa được cọ xát, thanh lọc trong môi trường Thăng Long thì trước sau chúng vẫn là một thứ văn hóa "mộc" hay văn hóa "vườn" mà chưa được "đóng dấu" là văn hóa Đại Việt, nghĩa là chưa nâng cấp vượt bực để trở thành những giá trị phổ biến và có sức sống lâu bền. Ngược lại, văn hóa Thăng Long cũng không còn là một cái gì thuần túy sản sinh trong lòng nó, mà nó mặc nhiên trở thành một dòng sông lớn tiếp nhận nguồn nước của các con sông nhỏ chảy từ xứ Đông, xứ Đoài, xứ Bắc, và xứ "trại" (Thanh, Nghệ, Tĩnh) để thay đổi lưu lượng và hoạt tính trong chất nước của mình. Tuy nhiên, đó quyết không phải là một sự hỗn hợp - đó là cả một quá trình lượng biến thành chất, khiến người Thăng Long như được uống một thứ nước mới, có vị trong trẻo và đậm ngọt hơn hẳn. Tranh Hàng Trống không hơn tranh Đông Hồ, chữ khắc và mô típ trang trí trên bia đá một số ngôi chùa Hà Nội không đẹp hơn chữ khắc và mô típ trang trí trên bia đá nhiều ngôi chùa trong nước, vì đó là sản phẩm của những địa phương đem so sánh với nhau. Nhưng tranh do người Pháp thuê các họa sĩ dân gian bậc thầy tập trung ở Thăng Long vẽ đầu thế kỷ XX thì đa dạng hơn tranh hai địa phương kia rất nhiều; chữ khắc và trang trí trên bia đá ở Văn miếu lựa chọn đội ngũ thợ khắc có truyền thống lâu đời của nhà nước phong kiến rõ ràng là sắc sảo chỉnh tề hơn chữ khắc và mô típ trang trí trên những tấm bia ở nhiều nơi ta đã gặp; và Truyện Kiều gắn bó với ngôn ngữ nghệ thuật Thăng Long và cả nước thì khác xa Thác lời trai phường nón chỉ gắn bó với ngôn ngữ địa phương Nghệ Tĩnh, tuy đều là tác phẩm của Nguyễn Du. Yếu tố bác học được nâng lên rõ hơn, tính điển phạm cũng được nâng lên rõ hơn. Cho nên cái độc đáo của văn hóa Thăng Long có lẽ nên nhìn ở ba phương diện: 1. Kết tinh được các tố chất của nền văn minh châu thổ sông Hồng trải dài trong lịch sử; 2. Thu hút được sự sống tươi rói từ mọi vùng miền để thanh lọc những yếu tố già cỗi như một chu trình luân lưu không ngừng; 3. Được hệ thống hóa và điển phạm hóa để trở nên cân đối hơn, nền nếp hơn, có bài bản hơn.

ĐT : Chính nền văn hóa ấy đã sản sinh ra cốt cách sĩ phu Thăng Long. Ai tiêu biểu cho cốt cách ấy? Lý Thường Kiệt được chăng?

NHC : Sĩ phu Thăng Long có mặt hay và mặt dở. Một mặt, họ được đào tạo chu đáo về học vấn, về nhân cách nên phần lớn biết giữ phẩm chất người sĩ quân tử. Về mặt ứng xử cá nhân có những người tỏ ra rất khí tiết. Nhưng mặt khác họ lại gắn mình với bộ máy hành chính trung ương, là sự nối dài quyền lực của giai cấp thống trị, nên cũng không ít người mang nặng tư tưởng bảo hoàng. Sống giữa một nơi đô hội, lại là nơi tập trung tai mắt của triều đình, họ thường nhạy bén với thời tiết chính trị, nhiều người có được một tầm nhìn khoáng đạt. Nhưng sự trói buộc của cơ chế nhà nước đối với họ cũng trực tiếp hơn ở địa phương nên nhiều người cũng lại cảm thấy rõ thân phận hèn mọn của mình. Đó là những mâu thuẫn tồn tại thường xuyên trong bất kỳ một trí thức Thăng Long nào ở bất kỳ thời nào. Lý Thường Kiệt cũng không ngoại lệ.

ĐT : Tháp Bút ở Hồ Gươm mang hàng chữ "tả thanh thiên" của cụ Nguyễn Văn Siêu, một trong hai "bồ chữ" của thiên hạ. Không biết cụ Nguyễn Văn Siêu do nghĩ nhiều quá, mong muốn nhiều quá mà không làm được gì hay sao mà đành viết lên trời xanh như vậy?

NHC : Nguyễn Văn Siêu là hình ảnh lộn trái của Cao Bá Quát. Cao Bá Quát có nói mấy câu đại khái thế này: "Một đêm tôi nằm ngủ bỗng nghe mùa xuân đến phá tan cái rét cuối đông, sáng mai trở dậy thấy khắp nơi hoa nở thắm rực. Tôi ước sao việc đời cũng giống như việc hoa, sau một cơn giông tố thế là ở đâu non sông cũng đều đổi mới hết thảy". Cần phải có một cơn bão quét sạch bụi bặm để đổi mới chóng vánh mọi cái cũ trên đời, đó là ý thức nung nấu trong lòng Cao Bá Quát. Sĩ phu thuở ấy muốn gì? Muốn có một sự thay đổi và tất cả như dồn lại trong tâm hồn nhà chí sĩ họ Cao. Cao Bá Quát chính là sự bột phát nhãn kiến bén nhạy của sĩ phu Thăng Long. Nguyễn Văn Siêu thì không thế. Mọi điều suy nghĩ ông đều nén lại trong lòng. Nén lại đến mức không còn tìm ra lời giải cho những điều mình nghĩ. Không tìm ra, không biết hỏi ở đâu thì hỏi ở trời xanh.

ĐT : Tại sao phải nén lại như vậy?

NHC : Họ là hai người bạn, cùng chí hướng nhưng tính cách có khác nhau. Nguyễn Văn Siêu là một người nhẫn nhục chịu đựng, tự thấy những cái ngưỡng không vượt được. Không vượt được cả chính mình. Ông rất khâm phục Cao Bá Quát. Nhưng hành vi quá khổ của Cao Bá Quát thì tư tưởng của ông không bắt kịp. Khi hai anh em họ Cao tử nạn, ông làm câu đối điếu: "Thương thay tài điệu tót vời, khó anh khó em, một cặp cùng sinh lại cùng thác; Thôi nhỉ cơ sự đến vậy, đáng thương đáng ghét, nghìn năm dây xấu cũng dây thơm". Chỗ đau đớn nhất trong tiếng khóc bạn của Nguyễn Văn Siêu là ông phải thừa nhận theo thói đời lúc ấy, rằng việc Cao Bá Quát làm là để lại tiếng xấu muôn thuở. Nhưng sâu trong tiềm thức, ông lại phải nói với trái tim đang nhỏ máu của mình rằng đó mới thực là tiếng thơm. Đó chính là cái mâu thuẫn ông không giải quyết được cho chính mình. Phải viết lên trời xanh là vì lẽ ấy. Mỗi ông đều có cái hay. Người mà như Cao Bá Quát thì ít.

ĐT : Số đông trí thức nhẫn nhịn như Nguyễn Văn Siêu là do một thói quen ngàn đời hay do một điều gì khác?

NHC : Do đào tạo kiểu nhà nho phải chấp nhận cái khuôn, không vùng ra khỏi khuôn nhưng bản thân lại thấy chật hẹp. Cái khuôn luôn ràng buộc mình và luôn phải đi tìm một lối thoát. Lối thoát ấy có thể là quay về với đạo Phật để giải thoát gánh nặng trần tục trong con người phận vị của mình, hoặc là tìm vào với Lão Trang để được hòa mình vào bản thể, được đồng nhất mình với thiên nhiên vô vi tự tại. Những cách thoát ly ấy đều giúp nhà nho trở thành người tự do trong những thời khắc nào đấy, nghĩa là họ được sống trong những giây lát mà trong tâm tưởng, cái khuôn dường như không còn ràng buộc được mình. Nhưng thực tế thì cái khuôn vẫn cứ lù lù khuôn chặt lấy họ. Hai cách giải thoát, Phật hay Lão Trang, đều có tính chất ảo tưởng, nhưng cũng chính là cách mà Nguyễn Văn Siêu và nhiều nhà nho ở nhiều thời đại chọn lựa. Sĩ phu Bắc Hà, sĩ phu Việt Nam ngày xưa là như thế. Văn hóa Việt Nam theo tôi là văn hóa dung hợp, tức là không chịu ép mình trong một thứ văn hóa độc chuyên. Luôn luôn tìm cách hóa giải sự độc chuyên bằng việc điều hòa cái học chính thống và cái học phi chính thống, cái vốn bác học và cái vốn dân gian, nó giúp làm mềm mại hơn tư tưởng của mình. Cái độc chuyên - bất kỳ hình thù thế nào, dưới cách gọi mỹ miều nào - cũng là từ ngoài mang đến cho người Việt chứ không phải là sản phẩm gốc của người Việt. Đạo Nho có phải là của người Việt đâu. Đặc điểm tư duy của người Việt là thu nhận tất cả mọi thứ và dung hóa chúng với mục đích thực dụng, và cũng chẳng thứ nào đến đầu đến đuôi. Bản sắc văn hóa Việt Nam phải chăng chính là cái đó.

NHC : Nếu nhìn trên tổng thể, chúng ta đã có một xã hội công dân từ hơn 50 năm nay, bởi vì một nước đã gọi là " dân chủ cộng hoà " tức là có dân chủ. Có xã hội công dân tức là có quyền làm chủ tư tưởng của mình, có quyền phản bác người khác hay là người trên mình, và đặc biệt có một lớp người cấp tiến, đại diện và phát ngôn cho tư tưởng của mình. Nhưng xem kỹ một chút thì mọi thứ ấy đều có mà chỉ chưa có năng động tính. Không có một nền công nghiệp cao, một nền kinh tế thị trường thật phát triển thì cái nhu cầu bức bách vận hành thật hoàn hảo, liên tục và tự động "cỗ máy" xã hội công dân cũng làm gì có. Mà không vận hành thì cỗ máy sẽ hoen rỉ, nhất là không thể từ trong đó, do chọn lọc tự nhiên mà nẩy sinh ra một tầng lớp ưu tú, có năng lực hướng xã hội đi tới, có tầm nhìn xa, đóng vai trò như một lực lượng định hướng xã hội. Ở những nước văn minh, tầng lớp trí thức phải đóng được vai trò này. Ở chúng ta thì ai? Sự chọn lọc tự nhiên không có nên đành thay bằng sự chọn lọc nhân tạo : bộ máy chính quyền và bộ máy Đảng kiêm luôn việc định hướng ấy (nhưng tôi nghĩ, những người nắm quyền lực có thể là rất giỏi đấy song chức năng lại khác hẳn; còn lực lượng định hướng xã hội là sản phẩm hữu cơ của xã hội công dân, họ được kết tinh từ xã hội công dân như một sự phát sáng về mặt trí tuệ, tinh thần, có khả năng dự báo cao, chứ đâu có nhất thiết cứ phải nắm quyền chấp chính). Bởi thế, trong nếp nghĩ của số đông chúng ta hình như vẫn có thói quen thụ động, hễ đã có người thay mình làm việc quản lý là thôi, cứ phó mặc cho họ thay luôn cả "cái đầu" của mình. Thế là "cái khuôn" dù muốn dù không cũng cứ bắt buộc phải tồn tại. Tôi nhớ trong đám tang của Trung tướng Trần Độ, mọi người đến rất đông, tôi cũng đến, nhưng đến nơi mới biết hóa ra lòng mong muốn được bày tỏ niềm thương tiếc người mình kính trọng cũng cóù khuôn phép của nó cả. Thế nên khi mà người con trai tướng Trần Độ phát biểu từ chối lời điếu văn vừa đọc trước đấy thì tự nhiên như một tiếng lòng kêu gọi, cả ngàn con người đột ngột vỗ tay như sấm ran. Bởi vì nỗi bức xúc phải dồn nén lại những tình cảm thiêng liêng ở trong mỗi người đã ứ tràn, nên có cơ hội là lập tức bùng phát. Ngay người đọc điếu văn hình như cũng chỉ làm một việc không thể không làm. Giọng đọc đều đều của ông càng khiến người ta bức xúc hơn. Khi nghe đến chỗ phê phán người đã khuất thì nhiều người đều bật khóc, trong đó có tôi. Về sau tôi cứ thử giải thích lý do vì sao mình đã khóc nức nở mà đành chịu, không hiểu vì sao.

ĐT : Thân phận ông ấy không nói lên hình ảnh của số đông, nhưng nói lên một điều gì đó mà không cần phải nói. Tại sao thân phận sĩ phu Thăng Long lại cô đơn đến vậy. Khi Nguyễn Văn Siêu viết "tả thanh thiên" chắc ông ấy phải cô đơn lắm.

NHC : Hết sức cô đơn. Phàm là trí thức thì bao giờ cũng cô đơn. Chỉ một mình mình vượt ngọn núi của chính mình. Không ai thay mình được cả. Không thể có bạn đồng hành. Trí thức Thăng Long thế kỷ XVIII nằm ở giữa hai sức ép, một bên là vua Lê, một bên là chúa Trịnh. Như tôi đã nói ở trên, trong xã hội phong kiến, trí thức Thăng Long thế nào cũng gắn mình với quyền lực. Không có trí thức tự do không gắn mình với quyền lực mà tồn tại được. Nhưng là trí thức thì lại luôn luôn ảo tưởng là mình có một khoảng trời tự do. Anh ta nằm ở thế mâu thuẫn ấy. Mà ở đây quyền lực lại được xẻ đôi ra (vua Lê và chúa Trịnh). Anh gắn với quyền lực này thì bị quyền lực kia chi phối. Nó đe nẹt anh cho nên anh phải đi len vào giữa. Và vì vậy trí thức Thăng Long càng cô đơn hơn và càng phải giữ mình hơn rất nhiều.

ĐT : Họ chấp nhận cô đơn hay là họ hèn?

NHC: Họ có phần hèn nhưng phần hèn ấy đáng thương hơn đáng trách. Đến một lúc nào đấy, có một chỗ nào đấy anh bột phát và trở lại tính cách hồn toàn của mình mà anh đã giấu đi trong đời sống bình thường. Ở một thời điểm nào đấy, với một điều kiện thích hợp nào đấy anh bột phát và trở lại là anh. Cao Bá Quát cũng thế đấy. Anh trí thức Bắc Hà giữ được cái đó như một điểm sáng của lương tri làm cho người ta kính trọng, nhưng đồng thời cũng làm người ta thương. Bởi vì anh ta bị những sức ép khác nhau giữa những mâu thuẫn không giải quyết nổi.

ĐT : Tức là những trí thức ấy không hèn. Họ biết họ giỏi nhưng không thắng được mệnh trời. Họ biết con đường phải đi nhưng không đủ sức để đi. Đành chờ cho thế cuộc xoay vần sao?

NHC : Cũng còn do ở hoàn cảnh. Khoảng năm 1958 sau khi nhóm Nhân Văn Giai Phẩm bị tai nạn thì người nào cũng giữ mình. Không ai dám lên tiếng bênh ai dù biết rằng những tiếng nói như Mười năm, Sắp cưới, Mở hầm, Vào đời, Phở và nhiều bài trên tuần báo Văn... chẳng liên quan gì đến Nhân văn Giai Phẩm. Nhưng cũng có một ít người như Nguyên Hồng cương trực bỏ Hà Nội đưa cả gia đình về ấp Đồi Cháy, Hữu Loan bỏ Hà Nội về Thanh Hóa đi cày ... Tất nhiên không nhiều. Giữa một xã hội mà ai ai cũng chấp nhận sự cào bằng thì còn ai dám làm một cái gì gọi là sáng tạo độc đáo được. Thứ nữa là mấy chục năm gần như là không được đọc gì cả. Những cuốn sách vô thưởng vô phạt như của Tự lực văn đoàn cũng là sách cấm rồi. Nhưng chủ yếu thì vẫn là do người trí thức tự giới hạn mình, tự kiểm duyệt mình và lâu dần điều đó trở thành tiềm thức, như một thứ phản xạ có điều kiện. Giống như con cá trong bể, mới bỏ vào bể nó nhìn ra tưởng ngoài kia cũng là nước liền đâm đầu vào mặt kính và cố nhiên phải quay trở lại, nhưng sau nhiều lần đâm như thế nó biết rằng chỗ này đi qua không được bèn nẩy sinh một thứ phản xạ có điều kiện, hễ đến sát mặt kính là quay lại thôi. Ông Nguyễn Khắc Viện đã đưa ra ví dụ trên đây để nói trí thức chúng ta tạo được thói quen tự kiểm duyệt mình như thế nào.

ĐT : Thói quen do anh tạo ra rồi anh cứ tưởng là tự nhiên. Nhưng bây giờ có ai ép buộc anh đâu, anh cứ tự do thoải mái mà suy nghĩ, mà nói, cứ nói đi sao không nói. Nhưng nói thì lại sợ!

NHC : Nếu trong xã hội anh chỉ được nghĩ có chừng ấy, và cũng chỉ biết xoay quanh có chừng ấy suy nghĩ thì làm sao tạo ra sự khác nhau. Khổng Tử nói: "Quân tử hòa nhi bất đồng". Hòa ái với nhau nhưng không phải anh nào cũng giống nhau như hai giọt nước. Rất cần sự khác nhau trong tư tưởng, trong cách kiến giải những vấn đề đời sống. Nhưng từ lâu rồi, ta đã không được khác, ta quan niệm khác là chống, vì vậy làm gì có điều kiện để bật nẩy thiên tài. Nếu cho rằng ý nghĩ của một ai đấy ban bố ra là giới hạn cuối cùng của sự nghĩ rồi thì làm sao vốn liếng trí tuệ chung của xã hội còn bừng tỉnh dậy và nhân lên được.

ĐT : YÙ Giáo sư nói là về mặt tư duy, cần phải có đua tranh lành mạnh, văn hóa và công bằng?

NHC : Và phải được coi là một điều kiện đương nhiên. Khác không phải là chống. Khổng Tử cũng nói phải nghiên cứu "dị đoan" tức là những trường phái khác với hệ tư tưởng của mình. Có nghiên cứu thì cái tốt cái đẹp của mình mới lộ ra. Ông khuyến khích học trò như vậy. Theo tôi đã đến lúc cần phải nghiên cứu những cái khác với cái truyền thống, và việc đó phải được coi là bình thường. Nó phải trở thành một học phong. Trí thức Thăng Long giữ được truyền thống đó là rất giỏi. Năm 1956 mà giáo sư Nguyễn Mạnh Tường đã yêu cầu xây dựng nền dân chủ pháp quyền. Hay vừa xong cải cách ruộng đất mà giáo sư Trần Huy Liệu đã viết bài Thử xét lại hồ sơ của giai cấp địa chủ, chỉ ra rằng địa chủ việt Nam đại đa số có vai trò là người tổ chức sản xuất và là lực lượng quan trọng ở nông thôn, và họ lại yêu nước. Lại như Nguyễn Khắc Viện từng báo hiệu nguy cơ sụp đổ của nền kinh tế bao cấp nhiều năm trước khi đổi mới xẩy ra. Đó đều là những người có cái nhìn sáng suốt vượt thời đại, là những người có gan, có tài, và gắn bó thiết thân với quyền lợi dân tộc. Sĩ phu Bắc Hà có tầm nhìn xa như vậy đấy. Nhưng tập hợp lại thành lực lượng có thể dự báo và để cho người dân nhìn vào đấy như một chỗ dựa thì lại chưa có.

ĐT : Chưa có, vậy phải chờ đợi ở đâu?

NHC : Cả hai phía, ở chính quyền và ở trong lòng xã hội. Tôi cho là ở Việt Nam, yếu tố dân chủ ban đầu có được là do có sự manh nha từ trên xuống. Những người sáng suốt nhất trong giới cầm quyền có tầm nhìn xa (Hồ Chí Minh năm 1945 chẳng hạn) đã đưa dân chủ từ bên ngoài vào cho dân chúng. Nhưng dần dần dân chủ khi đã trở thành một nhu cầu của sự sống, tự nó sẽ nội sinh. Hai cái đó phải trở thành một mẫu số chung. Khi có một mẫu số chung rồi thì mới có cơ hội cho sự phát triển.

ĐT : Theo Giáo sư thì có thể phác họa những nét đặc trưng của diện mạo trí thức Hà Nội ngày nay không? Đặc biệt là trí thức trẻ. Khi thế giới đã bước những bước rất dài, chúng ta "dường như" đã bị tụt hậu về tư tưởng, và lỗi đó trước hết thuộc về trí thức?

NHC: Thì đúng thế. Nhưng biết làm thế nào được. Diện mạo trí thức Hà Nội hôm nay xét cho kỹ vẫn chưa xa sĩ phu Thăng Long thuở xưa bao nhiêu đâu. Đời sống bao giờ cũng có sự kế thừa, và một bước nhảy đứt đoạn là ảo tưởng. Phải tích cực tạo ra những điều kiện xã hội cho bước nhảy ấy.

ĐT : Thế thì làm sao họ đáng gọi là sĩ phu Thăng Long của hôm nay? Của một thế giới đang toàn cầu hóa và hậu hiện đại?

NHC : (cười rất to).

ĐT : Cảm ơn Giáo sư Nguyễn Huệ Chi rất nhiều.